Créditos del trueque: ¿Qué son? Introducción.

21 comentarios en “Créditos del trueque: ¿Qué son? Introducción.”

1. Muy buena introduccion !

2. @Zahir Rojo Interesante la la intro. Está bueno que nos ilustres con esto.

   De todos modos, en mi opinión, no cuadra la definición de \\\"moneda social\\\", es decir, me parece que está perfecto su estudio y organización, pero que no se debe entender como moneda.

   Con razón, vos decís que \\\"las monedas tienen fuerza cancelatoria por imposición del Estado\\\", y sie bien es cierto con las moendas fiduciarias en la actualidad, esto no es un requisito fundamental para la definición de moneda. La que brindas es la definición jurídica o legal de moneda, y no a la moneda per se, como objeto de estudio d ela numismática (entendida, en este caso, como ciencia)

   Me remito a la definición que se encuentra en la misma obra que citás como referencia en Salgado:

   \\\"Objeto maufacturado con el fin específico de cumplir con las funciones de medio de pago, cuenta y (eventualmente), atesoramiento\\\".

   Creo que función de cuenta no cumplen, ya que nadie contabiliza su riqueza en ellas. Con respecto a la función de pago, creo que son un \\\"medio de pago parcial\\\", aceptados en pequeños y sectorizados grupos (sin importar, en este caso, la extensión de los nodos y redes, es decir, no son aceptados por toda la población, sin importar que ciertos usuarios lo acepten). Y finalmente, no cumplen con la función de atesoramiento.

   Repito, creo que es correcto tu planteo, pero el rótulo de \\\"moneda social\\\" es lo que, a mí humilde juicio, hace ruido.

   Esperamos que sigas subiendo los distintos \\\"créditos\\\", e infinidad de historias relacionadas con ellos que debés conocer.

   Me encanta la altura con que esta planteado el debate!!!
   Te escribo un poquito mas de lo que es el catálogo, parte del prologo realizado por un amigo el propio Damian Salgado:

   Nacemos, crecemos y nos formamos en una civilización monetaria, y no existe escapatoria de ello: pensamos en términos de dinero. Aún en ciertos microclimas sociales, como la sociedad carcelaria, donde el uso del dinero está vedado, se tiende a reemplazarlo por algún objeto de referencia que cumpla las mismas funciones: es el caso, en algunas cárceles, por ejemplo, de los cigarrillos.
   Es por eso que todo intento de \"retorno al trueque\" que tenga lugar en el marco de una sociedad monetarizada, caerá irremediablemente en la mímica de la moneda, en la creación de una moneda \"paralela\", rebelde o contestataria, pero creada a imagen y semejanza de la moneda que hoy, en la mayoría de las naciones, es prerrogativa estatal; no será más que Ersatz, substituto, de la moneda corriente, más o menos similar a ella, tanto en su forma (papeles impresos con valores, firmas, etc. o incluso metálicas y redondas, como en el caso de las fichas-vales monetarias como la que conservo en mi propia colección, emitida por la Neuer Consum-Verein zu Magdeburg hacia 1927) como en su contenido: instrumento de intercambio, con su valor casi siempre basado en la moneda corriente del país (con excepciones como la de los vales de Owen, que tal como lo explicamos, estaban denominados en \"horas de trabajo\", working hours).
   En el caso de los nodos de trueque que florecieron en la Argentina y Uruguay, y tal como lo hace notar Marcelo Gryckiewicz oportunamente en su trabajo, el propio valor de los medios de intercambio emitidos por estas instituciones no sólo estaban basados en una denominación copiada del valor monetario (1 crédito = 1 peso), sino además emitidos en denominaciones similares a la moneda corriente argentina. Aún cuando los creadores de este tipo de sistemas, tanto en la Argentina como en el resto del mundo, ya sea por cuestiones político-sociales (la \"animadversión al dinero\" arriba citada) o económico-fiscales (escapar al control del Estado y a la prerrogativa de señoriazgo monetario del mismo, y a la eventual taxación de los intercambios) evitaron y evitan identificar a sus creaciones como \"moneda\", asegurando que desde el punto de vista legal no lo es (cosa desde luego, como lo señala Marcelo, sumamente discutible, puesto que el trueque reiterado no puede ser tutelado bajo la figura jurídica de la mutua donación), la realidad indiscutible, al menos desde el punto de vista numismático, es que lo son. El derecho es una ciencia que intenta imponer cómo deben ser las cosas; la numismática, en cambio es, como la biología, una ciencia eminentemente descriptiva y explicativa, que trata acerca de sus objetos de estudio (las monedas) tal como lo son, y no como deberían ser.
   En tal sentido, retomando mi propia definición de moneda que cité al comienzo de este prólogo, la moneda es el objeto manufacturado con el fin de cumplir las funciones de pago, cuenta y atesoramiento. El pago es precisamente la función mediática que cumple en el intercambio dicho objeto; la función de cuenta es retomada por el vale a partir de su valor equivalente a dinero corriente; y finalmente, el atesoramiento no debe ser interpretado como la posibilidad de soterrar o guardar eternamente el objeto sin pérdida de valor (ni aún las divisas monetarias más fuertes del mundo están hoy a salvo de la inflación), sino la posibilidad de guardar y acumular dichos objetos para responder a obligaciones futuras, es decir: a diferencia del trueque directo, en que el intercambio se perfecciona en el momento mismo de la transacción, el denominado \"trueque indirecto\" (en verdad, toda compra-venta lo es) tiene por resultado la dación de una cosa contra la entrega de un valor de uso futuro: e incluso nos enteramos, leyendo a Marcelo, que no fueron en absoluto raros los casos de \"ahorro\" en bonos o vales de trueque.
   Así, cuando las autoridades de un nodo o centro de trueque producían estos vales de intercambio, está muy claro que lo hacían con el específico fin de cumplir las funciones monetarias citadas. La reivindicación, por parte de sus emisores, de su carácter no-monetario, no es más que eso: una reivindicación retórica, motivada por las razones que mencionamos antes.
   Hoy la enorme mayoría de estos \"nodos\" ya no existe, por lo que la discusión de su naturaleza jurídica importa poco; pero ha quedado una inmensa masa de material documental que atestigua su existencia, y cuyo estudio, tratándose de monedas, constituye desde luego materia de la numismática, y ha constituido, precisamente, el objeto de este importante trabajo de investigación que prologamos aquí, el cual, sin lugar a dudas, presta la debida atención a un aspecto poco frecuentado pero fascinante de la historia monetaria argentina.
   Prof. Dr. Damián R. Salgado
   Docente Titular,
   Seminario de Numismática e Historia Monetaria
   Programa Práctico de Lenguas y Culturas del
   Instituto de Historia y Humanidades, CONICET.

3. @Zahir Rojo

   @russiannotes

   @Zahir Rojo Interesante la la intro. Está bueno que nos ilustres con esto.

   De todos modos, en mi opinión, no cuadra la definición de \\\\\\\\\\\\\\\"moneda social\\\\\\\\\\\\\\\", es decir, me parece que está perfecto su estudio y organización, pero que no se debe entender como moneda.

   Con razón, vos decís que \\\\\\\\\\\\\\\"las monedas tienen fuerza cancelatoria por imposición del Estado\\\\\\\\\\\\\\\", y sie bien es cierto con las moendas fiduciarias en la actualidad, esto no es un requisito fundamental para la definición de moneda. La que brindas es la definición jurídica o legal de moneda, y no a la moneda per se, como objeto de estudio d ela numismática (entendida, en este caso, como ciencia)

   Me remito a la definición que se encuentra en la misma obra que citás como referencia en Salgado:

   \\\\\\\\\\\\\\\"Objeto maufacturado con el fin específico de cumplir con las funciones de medio de pago, cuenta y (eventualmente), atesoramiento\\\\\\\\\\\\\\\".

   Creo que función de cuenta no cumplen, ya que nadie contabiliza su riqueza en ellas. Con respecto a la función de pago, creo que son un \\\\\\\\\\\\\\\"medio de pago parcial\\\\\\\\\\\\\\\", aceptados en pequeños y sectorizados grupos (sin importar, en este caso, la extensión de los nodos y redes, es decir, no son aceptados por toda la población, sin importar que ciertos usuarios lo acepten). Y finalmente, no cumplen con la función de atesoramiento.

   Repito, creo que es correcto tu planteo, pero el rótulo de \\\\\\\\\\\\\\\"moneda social\\\\\\\\\\\\\\\" es lo que, a mí humilde juicio, hace ruido.

   Esperamos que sigas subiendo los distintos \\\\\\\\\\\\\\\"créditos\\\\\\\\\\\\\\\", e infinidad de historias relacionadas con ellos que debés conocer.

   Me encanta la altura con que esta planteado el debate!!!
   Te escribo un poquito mas de lo que es el catálogo, parte del prologo realizado por un amigo el propio Damian Salgado:

   Nacemos, crecemos y nos formamos en una civilización monetaria, y no existe escapatoria de ello: pensamos en términos de dinero. Aún en ciertos microclimas sociales, como la sociedad carcelaria, donde el uso del dinero está vedado, se tiende a reemplazarlo por algún objeto de referencia que cumpla las mismas funciones: es el caso, en algunas cárceles, por ejemplo, de los cigarrillos.
   Es por eso que todo intento de \\\\\\\"retorno al trueque\\\\\\\" que tenga lugar en el marco de una sociedad monetarizada, caerá irremediablemente en la mímica de la moneda, en la creación de una moneda \\\\\\\"paralela\\\\\\\", rebelde o contestataria, pero creada a imagen y semejanza de la moneda que hoy, en la mayoría de las naciones, es prerrogativa estatal; no será más que Ersatz, substituto, de la moneda corriente, más o menos similar a ella, tanto en su forma (papeles impresos con valores, firmas, etc. o incluso metálicas y redondas, como en el caso de las fichas-vales monetarias como la que conservo en mi propia colección, emitida por la Neuer Consum-Verein zu Magdeburg hacia 1927) como en su contenido: instrumento de intercambio, con su valor casi siempre basado en la moneda corriente del país (con excepciones como la de los vales de Owen, que tal como lo explicamos, estaban denominados en \\\\\\\"horas de trabajo\\\\\\\", working hours).
   En el caso de los nodos de trueque que florecieron en la Argentina y Uruguay, y tal como lo hace notar Marcelo Gryckiewicz oportunamente en su trabajo, el propio valor de los medios de intercambio emitidos por estas instituciones no sólo estaban basados en una denominación copiada del valor monetario (1 crédito = 1 peso), sino además emitidos en denominaciones similares a la moneda corriente argentina. Aún cuando los creadores de este tipo de sistemas, tanto en la Argentina como en el resto del mundo, ya sea por cuestiones político-sociales (la \\\\\\\"animadversión al dinero\\\\\\\" arriba citada) o económico-fiscales (escapar al control del Estado y a la prerrogativa de señoriazgo monetario del mismo, y a la eventual taxación de los intercambios) evitaron y evitan identificar a sus creaciones como \\\\\\\"moneda\\\\\\\", asegurando que desde el punto de vista legal no lo es (cosa desde luego, como lo señala Marcelo, sumamente discutible, puesto que el trueque reiterado no puede ser tutelado bajo la figura jurídica de la mutua donación), la realidad indiscutible, al menos desde el punto de vista numismático, es que lo son. El derecho es una ciencia que intenta imponer cómo deben ser las cosas; la numismática, en cambio es, como la biología, una ciencia eminentemente descriptiva y explicativa, que trata acerca de sus objetos de estudio (las monedas) tal como lo son, y no como deberían ser.
   En tal sentido, retomando mi propia definición de moneda que cité al comienzo de este prólogo, la moneda es el objeto manufacturado con el fin de cumplir las funciones de pago, cuenta y atesoramiento. El pago es precisamente la función mediática que cumple en el intercambio dicho objeto; la función de cuenta es retomada por el vale a partir de su valor equivalente a dinero corriente; y finalmente, el atesoramiento no debe ser interpretado como la posibilidad de soterrar o guardar eternamente el objeto sin pérdida de valor (ni aún las divisas monetarias más fuertes del mundo están hoy a salvo de la inflación), sino la posibilidad de guardar y acumular dichos objetos para responder a obligaciones futuras, es decir: a diferencia del trueque directo, en que el intercambio se perfecciona en el momento mismo de la transacción, el denominado \\\\\\\"trueque indirecto\\\\\\\" (en verdad, toda compra-venta lo es) tiene por resultado la dación de una cosa contra la entrega de un valor de uso futuro: e incluso nos enteramos, leyendo a Marcelo, que no fueron en absoluto raros los casos de \\\\\\\"ahorro\\\\\\\" en bonos o vales de trueque.
   Así, cuando las autoridades de un nodo o centro de trueque producían estos vales de intercambio, está muy claro que lo hacían con el específico fin de cumplir las funciones monetarias citadas. La reivindicación, por parte de sus emisores, de su carácter no-monetario, no es más que eso: una reivindicación retórica, motivada por las razones que mencionamos antes.
   Hoy la enorme mayoría de estos \\\\\\\"nodos\\\\\\\" ya no existe, por lo que la discusión de su naturaleza jurídica importa poco; pero ha quedado una inmensa masa de material documental que atestigua su existencia, y cuyo estudio, tratándose de monedas, constituye desde luego materia de la numismática, y ha constituido, precisamente, el objeto de este importante trabajo de investigación que prologamos aquí, el cual, sin lugar a dudas, presta la debida atención a un aspecto poco frecuentado pero fascinante de la historia monetaria argentina.
   Prof. Dr. Damián R. Salgado
   Docente Titular,
   Seminario de Numismática e Historia Monetaria
   Programa Práctico de Lenguas y Culturas del
   Instituto de Historia y Humanidades, CONICET.

   A mí también me gusta el nivel de tus planteos, y lo interesante de los objetos en discusión, que nos hacen pensar y expresar nuestras opiniones.

   Clarísimo. De seguro que vivimos en una civilización monetaria. Nadie niega su circulación como \\\"moneda\\\" paralela, eso está más que claro. Según mi parecer, se debe entender como un sucedáneo de tal, y no como \\\"moneda\\\" en sí. A eso es a lo que voy.

   Un ejemplo interesante de este \\\"reemplazo\\\" se da en que no todos los bonos tenían su equivalente en moneda, sino que en créditos. Además, para ingresar a los nodos y poder realizar laos \\\"trueques\\\", uno tenía que pagar en \\\"moneda circulante\\\" una especie de inscripción, que si mal no recuerdo era de $3 o algo así. Por favor, corregime si me equivoco.

   Por esa suma de dinero, a uno le entregaban un equivalente en créditos, se lo cambiaban por créditos. Es decir, se da el caso de suplantación de la moneda, y paradójicamente, con la moneda circulante uno abonaba la inscripción (no con créditos, ni con horas trabajo, ni con trueque en sí, sino en Pesos Convertibles de Curso Legal).

   Sinceramente, no veo la función de pago. Digo, no de forma general, nadie pagaba impuestos, por ejemplo, con ellos. Y si bien muchos podían \\\"ahorrarlos\\\" y \\\"contabilizar con ellos su riqueza\\\", lo mismo se podría decir, por ejemplo, de las fichas de estancia, o los vales por alimentos. Creo, con todo respeto, que tampoco se aplica.

   Es interesante el ejemplo de los vales Owen, que aún hoy en día divide a la doctrina numismática acerca de su correcta individualización y caracterización, aunque a mi entender, no dejan de ser sólo eso: vales.

   Es gracioso, y sumamente interesante, que si uno se pone a pensar, estos bonos de trueque, cumplen funciones monetarias (aunque a mi juicio de forma parcial), pero no tienen el aval legal (es decir, quedan fuera de la definición jurídica :(). Esto es algo que me di cuenta recién, leyendo lo que pusiste, y por ende considero que ya fue más que fructífera la lectura del mismo. Es un hecho que me llamó notablemente la atención.

   Y vuelvo a lo mismo… creo que son objetos que tienden a suplantar (o imitar, si se quiere) a las monedas, pero que ciertamente, no lo son. Me parece sí, su lógica inclusión en la definición de \\\"dinero\\\", obviamente, que de por sí es más amplia. No obstante, no me cierra del todo el tema de clasificarlos como \\\"monedas\\\".

   Bueno, de todos modos, es mi opinión, y mis fundamento. Ojo, no es un \\\"desmérito\\\" de los bonos de trueque ni mucho menos, por el contrario, como ya dije, creo que revisten su interés. Creo simplemente que son dos cosas diferentes. 😀

   Si tal vez lo que planteas que sea tratado como \"dinero\" sea mas apropiado…Cuando puse en el Catálogo como titulo \"moneda social\" fue para no dejar afuera a otras experiencias que no eran \"club de trueque\" como los bancos de tiempo en Córdoba, el juego de dar y recibir en Venado Tuerto, los \"activos\" de Villa Maria Córdoba y alguno mas que por el momento se me escapa pero que emitieron si queres llamemosles vales genéricamente. Es verdad que se cambiaban creditos por pesos (entre 3 y 5 pesos dependiendo el lugar por 50 a 70 creditos) es verdad que el talon de aquiles de este mercado era como introducir materias primas al mercado y como pagar gastos fijos a los proveedores sin utilizar los creditos, muchos utilizaron esos pesos para comprar insumos y crear proveedurias para que los que estaban en el sistema pudieran comprar materias primas (ejemplo si yo vendia tortafritas podia comprar en esa proveeduria harina \"en creditos\" para seguir vendiendo) y pagar la luz y el salon etc etc…claro que como en todo la viveza criolla no tardo en aflorar y muchos \"emitieron papelitos\" se embolsaron los pesos y si te vi no me acuerdo.
   En cuanto que \"nadie\" pagaba impuestos existieron convenios en General Roca, (Rio Negro), Calchaqui, Venado Tuerto (Santa Fe) y Trenque Lauquen en que si los municipios los aceptaron como pago por tasas municipales (en el catalogo tengo las ordenanzas de cada lugar…) en fin ya ire contando un poco mas y esperando criticas constructivas de tu parte!! Abrazo!!

4. Muy interesante lo planteado, yo por mas que lo vivi a esta epoca, no conoci esto y con ello no digo que aqui en Posadas haya o no existido, solo que no lo conoci. Espero poder seguir aprendiendo sobre el tema. 😀

5. @lucho2000 Muy interesante lo planteado, yo por mas que lo vivi a esta epoca, no conoci esto y con ello no digo que aqui en Posadas haya o no existido, solo que no lo conoci. Espero poder seguir aprendiendo sobre el tema. 😀

   Hola Lucho! en Posadas existieron varios \"nodos\" (lugares donde se realizaban los trueques) a saber:
   Club del trueque nodo Aeroclub. Funcionaba en CALLE 164 Nº5961, Nodo Garupá (no se donde funcionaba pero en Garupá que creo pertenece al gran posadas coregime por favor si me equivoco), Nuevo Horizonte club del trueque nodo de Villa cabello Funcionaba en el CENTRO COMUNITARIO. Si podes ver alguno de estos lugares y preguntar si alguien tiene creditos te lo voy a agradecer. Atte Marcelo Gryckiewicz.

6. Va bien encaminada la charla. Esta bien comenzar por no confundir los conceptos de moneda y de dinero, este ultimo mucho mas altiguo que la propia moneda. A veces otros tipos de dinero fuera de la moneda se ajustan mejor a determinadas situaciones socio-economicas.

   En lo personal me recuerdan a los minimi britanicos de los siglos III-IV. Ante la imposibilidad de conducir intercambios con moneda fuerte se emite un sustituto de esta que se ajusta mejor al contexto.

7. Felicitaciones Marcelo, muy buena introducción. Con nivel académico, aclarando qué significa la palabra moneda en tus trabajos (punto crucial para que todos podamos leer lo mismo).
   Me quedo expectante para seguir aprendiendo. 😀

8. @Zahir Rojo Sinceramente, tengo que agradecerte, creo que en nombre de todos, el hecho de que hayas puesto sobre el tapete de discusión éste tema. Creo que en estos puntos, como ciencia, la numismática tiene que estar a la altura de temas, que en ocasiones, la sobrepasan, o rebalsan los límites contemplados, por decirlo de alguna forma.

   Una reflexión que tuve anoche, me llevó a concebir lo siguiente:

   Me parece que la “moneda”, y en un sentido mucho más amplio y antiguo, el “dinero”, son CONSTRUCCIONES SOCIALES HUMANAS, al igual, que por ejemplo, el DERECHO, y como tales, EVOLUCIONAN A LA PAR DE LAS DISTINTAS SOCIEDADES. Como abogado, sabrás muy bien a lo que me refiero, es decir, el derecho pétreo no existe, sino que se va adecuando a las necesidades puntuales de las sociedades.

   Existen situaciones contempladas, legisladas, que hoy en día quedan en desuso (ejemplo, la regulación del duelo en el Código Penal argentino), pero por el contrario, existen situaciones no “legisladas” que se deben tener en cuenta, analizarlas, incluirlas, y seguir adelante. Por ejemplo, antes lo fue el contrabando, ya que se hablaba del “Contrabando por mar” y no por aire. Cuando se popularizó la aviación, técnicamente, el contrabando aéreo no era un delito tipificado y hubo que salir corriendo a modificar el delito. Hoy en día, para sólo citar un ejemplo, se da el caso con Internet y el derecho Informático. Han surgido miles de casos que se han tenido que contemplar minuciosamente y analizar al detalle para ver si entraban en alguna figura ya tipificada o se debía crear una nueva.

   He aquí, la ciencia que debe contemplar situaciones nuevas, tal como ya me referí.

   Creo que a grandes rasgos, con las palabras anteriores se explica esta evolución del DERECHO junto a las sociedades. Con el DINERO, pasa lo mismo…

   Se me ocurrió trazar un paralelismo, que creo coherente, entre “dinero” y “normativa”, o “derecho en general”.

   A su vez, vislumbro otro paralelismo entre “moneda” y la “ley”, o un “decreto” o “reglamentación”, es decir, el tipo de normativa en sí. Un “decreto”, no es lo mismo que una “ley”, ni que una “ordenanza”, o que la misma “costumbre”, que como bien sabrás mejor que yo, regula la vida en sociedad, y es una de las fuentes principales del DERECHO. En algunos países islámicos, los textos religiosos también son LEY (en sentido amplio, es decir, DERECHO).

   Como vemos, todos los tipos de normativas son particularmente diferentes y genéricamente similares, por decirlo de alguna manera. No obstante, todo es DERECHO.

   Creo que con estos bonos de trueque o “créditos”, pasa algo similar. Son dinero (es decir, en ese paralelismo que tracé, podríamos equipararlos al DERECHO, como conjunto de normas que regulan la vida de un grupo social. Ahora bien, siguiendo este juego, creo que la MONEDA es un tipo de normativa, las FICHAS otro, los BONOS DE TRUEQUE otro, y así.

   ¿Me explico? Como dijo jgervasoni, es fundamental diferenciar entre dinero y moneda, dos conceptos que a priori, pueden parecernos iguales, pero de los cuales uno (la moneda) es más específico y restringido que el otro (el dinero).

   Perdón si me extendí, pero creo que el debate, planteado con fundamentos y altura, como se viene dando hasta ahora, lo merece.
   Saludos.- 😀

   Chapeaux!! Zahir Rojo Chapeaux!!
   todo evoluciona a Dios Gracias, o a la misma evolución 😀

   Esa no tan delgada “línea Gris”.
   Cierta vez un profesor en la facultad de abogacía nos dijo que en derecho no había ni blanco ni negro sino que todo era gris. Bien se podría aplicar esta frase a lo que fue el trueque en argentina. Fue informal desde sus orígenes, en el sentido de que no está enmarcado dentro de los parámetros convencionales del derecho y por ello desprovistos de los mecanismos de coerción inherentes al estado. No se debe olvidar que el estado de desprotección y su consecuente sentimiento de abandono a sus propias fuerzas por parte de los actores del trueque llevan a tomar la posta ante esa ausencia del estado benefactor.
   Lo informal no siempre importa la ilegalidad. Dado que carecen de una base formal, como es el derecho, se dan a si mismos un sistemas de normas consuetudinarias para ordenar las actividades, sustitutos ingeniosos, pero que no funcionan tan bien como podría hacerlo un derecho estatal eficiente.
   La gente que utilizo los créditos no se fijaba su sustento legal ni ontológico sino que con ellos pudiera llevar COMIDA a su mesa. Un gusto Comentar con vos.

9. Recién leo el debate, excelente y atrapante. En mi colección tengo algunos créditos y personalmete no los considero moneda 😥 pero leyendo sus comentarios tengo otro punto de vista de los mismos, o mejor dicho ahora esa línea esta mas gris :D. Muchas gracias.

10. @JPablo Recién leo el debate, excelente y atrapante. En mi colección tengo algunos créditos y personalmete no los considero moneda 😥 pero leyendo sus comentarios tengo otro punto de vista de los mismos, o mejor dicho ahora esa línea esta mas gris :D. Muchas gracias.

    JPablo digamos, como bien acoto Zahir Rojo, que son dinero… Ahora bien técnicamente son Monedas las emisiones realizadas \"para nosotros los coleccionistas\" por los bancos centrales de cada país que, cada vez mas, nos buscan como fuente de obtención de dinero por sus \"ejemplares para coleccionistas\". Para mi gusto son ejemplares de inversión pero no tienen el gusto de ser realizadas para lo que toda moneda esta hecha \"circular\" y tener poder cancelatorio a nivel estatal. Yo creo que si voy a pagar mis impuestos con alguna moneda de las de \"encuentro de dos mundos\" difícilmente me cobren 😀 . Los créditos los podias \"cambiar/trocar\" por una empanada o cualquier otra cosa… en fin… creo que las monedas \"solo para coleccionistas\" da para un jugoso post 😉 .

11. @russiannotes

    @JPablo Recién leo el debate, excelente y atrapante. En mi colección tengo algunos créditos y personalmete no los considero moneda 😥 pero leyendo sus comentarios tengo otro punto de vista de los mismos, o mejor dicho ahora esa línea esta mas gris :D. Muchas gracias.

    JPablo digamos, como bien acoto Zahir Rojo, que son dinero… Ahora bien técnicamente son Monedas las emisiones realizadas \\\"para nosotros los coleccionistas\\\" por los bancos centrales de cada país que, cada vez mas, nos buscan como fuente de obtención de dinero por sus \\\"ejemplares para coleccionistas\\\". Para mi gusto son ejemplares de inversión pero no tienen el gusto de ser realizadas para lo que toda moneda esta hecha \\\"circular\\\" y tener poder cancelatorio a nivel estatal. Yo creo que si voy a pagar mis impuestos con alguna moneda de las de \\\"encuentro de dos mundos\\\" difícilmente me cobren 😀 . Los créditos los podias \\\"cambiar/trocar\\\" por una empanada o cualquier otra cosa… en fin… creo que las monedas \\\"solo para coleccionistas\\\" da para un jugoso post 😉 .

    Si, con las monedas proof y todas esas porquerias se puede armar una polemica barbara.

    Estos creditos pueden ser moneda, ya que existia la posibilidad que que el credito (o como se llame cada cual) sea unidad de cuenta (independiente del peso, patacon, lecop, etc.) en la que se podian fijar precios, obviamente se podian intercambiar por bienes y servicios y teoricamente tambien se podian acumular como una forma de ahorro o riqueza (valga la ironia). El reconocimiento del estado es completamente irrelevante, en este caso y en cualquier otro. Volviendo a las proof y todo eso, ya hemos visto como el estado dice que coas que no son moneda lo son, asi que la situacion inversa no debe sorprendernos.

12. Todo este intercambio sano de ideas me lleva a pensar que, así como, haciendo un paralelo muy sui generis, el biólogo se puede encontrar con nuevos virus, que mutan y se transforman en \"otra cosa\" pero que SIGUEN siendo virus, el numismático se puede encontrar con \"otra cosa\" pero que sigue siendo dinero 😉

13. Voy a explicar un poco mas mi punto de vista:

    La existencia de estos objetos era en general independiente de la de la moneda circulante (pesos por ejemplo) ya que estaban denominados en otras unidades y en principio no eran convertibles en moneda circulante. Entonces si se podia establecer precios en \"creditos\", estos no son vales ni bonos por que no representan otra cosa salvo a si mismos. Entonces eran una unidad de cuenta.

    Su funcion principal era proveer a gente comun un medio para poder intercambiar cosas y servicios. No es dificil imaginar las dificultades que uno puede tener al querer hacer trueques. Estos objetos brindaban una manera de facilitar los intercambios = o sea su funcion era tambien de pago (y hasta ahi son dinero).

    Y se podian guardar y acumular para adquirir a futuro mas bienes y servicios. Aca tenemos la funcion de ahorro. Decia antes que se salve la ironia de hablar de estos objetos como medio de acumulacion de riqueza, pero bueno, para muchos en aquel entonces tener esto hacia la diferencia. Ahi me parece que ya tenemos moneda.

    Lo que capaz confunde es que se trataria de una moneda privada de uso limitado a un determinado ambito, pero bueno, la mayoria de las monedas privadas tienen estas caracteristicas.

14. ¡Atrapante!
    Totalmente de acuerdo con lo de las monedas proof (aunque mas de uno se va a enojar). El tema pasa por lo que dijo Zahir, se entiende que es una forma de dinero, pero el debate se centra en como catalogarlo dentro de la numismática, al igual que él, tengo mis dudas para \"enmarcarlo\" como moneda.
    También es justo decir que leyendo los dos post sobre los créditos aprendí sobre ellos cosas de su funcionamiento que desconocía.
    Salvando las distancias me hace a acordar a los notgeld alemanes, si bien la gran mayoría fue emitido por el estado municipal, hay otros que fueron hechos por privados y escaparon del circulo para que fueron creados, circulando como \"moneda\".

15. La verdad que este tema se volvio muy pero muy interesante. A mi por mi desconocimiento sobre este tema en particular ya que no tuve experiencia en ello, se me planteo una duda, de donde salen estos creditos? que respaldo tienen y el como funcionaban? este ultimo creo que esta explicado en el post pero al no tener los otros dos puntos, de donde salens y el respaldo, no me termina de cuadrar el tema, mucho mas cuando estos creditos no me sirven para cancelar deudas externas al nodo, como ser impuestos.
    Con lo que me lleva a pensar cual era su real utilidad para la persona que lo recibia. 😕

16. Que lindo debate !!! Lei todas las opiniones y da gusto ver como este post les hizo laburar el \"mate \"….

17. Algunos comentarios sobre lo expuesto:

    @Zahir Rojo

    Pero creo que seguimos dando vueltas en lo mismo ¿soy el único acaso que ve un medio de intercambio con características propias diferentes a otras formas de dinero?

    No me parece novedoso el concepto. Capaz que hay algo a lo que no estoy prestando atencion.
    No lo veo como \\\"moneda privada\\\". El hecho de que muchos objetos se vendían \\\"parte en créditos\\\" y \\\"parte en Pesos\\\", les quita autonomía, y resta peso a la posibilidad de que sean moneda. Es decir, en el inconsciente colectivo, si bien eran un medio de acceder a insumos básicos, no eran \\\"moneda\\\", y obviamente, esto pone nuevamente de manifiesto su carácter sucedáneo.

    La existencia de equivalencias (tales como \\\"1 crédito = 1 Peso\\\", aunque hubo otras, y hasta gente que ofrecía descuento si le dabas su parte en \\\"pesos\\\"), creo que también explica su función de reemplazo de la moneda.

    Asimismo, yendo más lejos, la propia idea de una \\\"moneda alternativa a la crisis\\\", desde el vamos, nos habla de su naturaleza: suplantar a la misma.

    Que un tipo de moneda (privada por ejemplo) sea sucedaneo de otro tipo (oficial o estatal) es algo que ha pasado muchas veces, en especial cuando la primera se adapta mejor a la realidad socio-economica. Simplemente un tipo desplaza al otro por la razon que sea, conveniencia, mayor disponibilidad, aceptacion, etc. Tampoco me parecen monedas privadas, ya que en ciertos nodos, que funcionaban con X créditos, eran aceptados otros “créditos” de nodos distintos (aunque sea por izquierda), era algo más genérico, pero que tampoco alcanzaba al total de la población.

    Al sugerir que son emisiones privadas lo hago en un sentido amplio, para indicar que no son emitidas por el estado sino por una institucion ajena a este. Quizas no es la tipificacion mas adecuada.De esto hablo con conocimiento, ya que estuve, de cierto modo, ligado a estos nodos, participando activamente en ellos. Vi muchas \\\"chanchurrias\\\" al respecto, y especulaciones, y realmente, como vos decís, eran pilar de muchas familias. No obstante, si bien hubo excepciones, como las que mencionó Marcelo, los impuestos, en general, no se pagaban con ellos, tampoco los servicios de agua, luz, etc. Su función de pago era muy limitada realmente, ya que no le permitía al usuario adquirir “cualquier servicio y/o producto”.

    Que la funcion de pago sea limitada no anula el hecho de que se usaran para pago. En caso contrario deberiamos decir que la moneda romana de bronce del siglo V no es moneda, habida cuenta de que el estado no le reconocia poder cancelatorio fiscal. Hay ejemplos mucho mas sutiles como leyes limitando las sumas en las que se podian hacer pagos con un determinado tipo de moneda.

    Igualmente hasta aca los argumentos son convincentes al punto de que todos estamos dudando. Creo que ninguno esta en lugar de afirmar nada aca.

    Por ultimo, despues de leer la transcipcion de Damian me da un poco de cosa contradecirlo con sus propios argumentos. Jajaja!

    Y si, siempre es un gusto que nos encontremos en las discuciones.

18. 

    Bueno Hay muchos puntos que se van a ir aclarando a medida que se siga presentando el catalogo, solo queria comentar que ya llego el primer \"credito\" que no estaba catalogado. Desde Salta Juanoscar me mando \"1 digno\". Sera cuestion de ir sumando en todo sentido 😀

19. Santiago, la verdad es muy complicado tu lugar de llevar la contra en esto. Todos los argumentos en contra pueden ser refutados, al menos los que he visto y los que se me ocurren. El tema es que con la refutación sola no basta. Tampoco lo que he planteado hasta ahora es definitivo, de hecho comprendo y comparto las dudas que tenes. Capaz que mi análisis del asunto no es suficientemente profundo como para dar en el clavo.

    Sobre todo lo expuesto solo quiero mencionar el hecho de que una moneda tenga una capacidad de pago muy limitada, o limitadísima, no quita que tenga alguna capacidad de pago. Un ejemplo de esto son las monedas de comercio exterior que una vez que entraban en circulación se convertían inmediatamente en bullion.

    Otra cuestión es la de si la intención del emisor era emitir moneda. Como bien señala Damian el emisor no iba a admitir abiertamente que rompía con el monopolio estatal de emisión de moneda. Y aun cuando la intención no hubiera sido emitir moneda, si el resultado fue la emisión de moneda así debemos considerarla, ya que establecimos que lo importante es la realidad del objeto sin importar su estatus jurídico.

    Igualmente la refutación de la hipótesis de que no es moneda no equivale a la confirmación de la hipótesis contraria. No basta con eso y no estoy del todo convencido de que decir que es moneda sea correcto. De todas formas es un muy buen ejercicio teórico para poner en movimiento la cabeza.

20. Hola Marcelo, si bien no voy a poder asistir a tu charla, busqué y encontré este post muy ilustrativo y de alto nivel. Nuevamente felicitaciones, da gusto leer tus post. Saludos. 😉

21. @cnl30 Hola Marcelo, si bien no voy a poder asistir a tu charla, busqué y encontré este post muy ilustrativo y de alto nivel. Nuevamente felicitaciones, da gusto leer tus post. Saludos. 😉

    Quien te dice que hacemos renacer el trueque en tus pagos. 😉

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